суббота, 18 февраля 2012
12:27

Тьорга
Сумеречные вальсы и жуткие частушки нашего пограничья, Ритм твоего пульса, голос твоей крови - так, чтоб наверняка.
Не помню. писал ли уже об этом - о том, насколько же больше мне нравится английское sorry по сравнению с родным "прости". И насколько же режет слух неизбежный перевод - то есть, несовпадение смыслов и интенций.
"Прости" - это просьба. В которой. собственно, просимый может и отказать: "Нет, не прощу!" Читал где-то, что на самом деле "прости" - это просьба о позволении выпрямиться (стать "простым" - прямым). То есть. человек согнут под грузом вины и расппрямиться без разрешения не имеет права. Sorry - это признание, выражение чувств: "Мне жаль (я сожалею о том, что сделал или просто о том, что так все вышло)". Не более и не менее того. И это прекрасно. Если человек чувствует себя виноватым, он добавит: "Это моя вина" - опять же признание факта, а не униженная просьба.

@темы: Скрип процессора

URL
Комментарии
18.02.2012 в 12:32

msvb
Хм, мне с точностью до наоборот нравится именно русское "прости" и именно из-за того, что просит прощения именно человек, который в идеале чувствует вину. А "мне жаль" как-то бездушностью отдает.
Но это мое личное мнение)
URL
18.02.2012 в 12:34

Тьорга
Сумеречные вальсы и жуткие частушки нашего пограничья, Ритм твоего пульса, голос твоей крови - так, чтоб наверняка.
Ms. Vike Birdbrain, А я радуюсь отсутствию зависимости от воли и прихоти другого даже в такой ситуации. Тот, кому выражают сожаление, точно так же может послать выразившего вместе с его сожалением подальше - но это будут отношения двух равноправных, никто ни перед кем не согнут, оба стоят прямо и смотрят в глаза друг другу.
URL
18.02.2012 в 12:44

Юния
Я за то, чтоб в синем море не тонули корабли!
А что такого унизительного в просьбе? Люди просят друг у друга тысячи разных вещей, почему нельзя попросить прощения?
URL
18.02.2012 в 12:44

Реати
I am not Daredevil
Ну, бывают ситуации, когда важен не сам факт сожаления, а человек именно что хочет, чтобы его простили. :) В английском языке в этом случае говорят: "forgive me" или "excuse me". Хотя бывает и наоборот. Это разные вещи, в общем.
URL
18.02.2012 в 12:44

меня сорри убивает своей безликостью и универсальностью. оно подходит под абсолютно все ситуации, тогда как в русском языке "мне жаль" звучит ужасно коряво...
URL
18.02.2012 в 13:12

Тьорга
Сумеречные вальсы и жуткие частушки нашего пограничья, Ритм твоего пульса, голос твоей крови - так, чтоб наверняка.
Юния, Можно, конечно =) Но мне нравится, что можно сперва выразить свое чувство, а потом попросить прощения - если ты этого хочешь, а не с ходу превращаться в согбенного просителя.
Нет. ничего плохого нет. абсолютно - это скорее мое личное восприятие, важное для меня на данном этапе.

Реати, Ага - тем и хорошо, что не все в одном флаконе, что можно разделить эти разные, в сущности, вещи.

Фьорлейг, Не знаю, я последнее время предпочитаю говорить "мне очень жаль" и по-русски и корявости не ощущаю.
URL
18.02.2012 в 13:16

Ну, чтобы уж совсем никакой зависимости не чувствовать, можно говорить столь популярное ныне "извиняюсь" :)
URL
18.02.2012 в 13:19

Тьорга
Сумеречные вальсы и жуткие частушки нашего пограничья, Ритм твоего пульса, голос твоей крови - так, чтоб наверняка.
*Libelle*, Вот это как раз звучит криво и подходит разве что если на ногу наступил =)
Дело не в том, чтобы не чувствовать зависимости во что бы то ни стало, а в том, чтобы научиться выражать свои чувства без того, чтобы сходу вручать себя во власть другому. Другой человек - не Бог.
URL
18.02.2012 в 13:24

~Sheogorath~, хм, ну я бы вообще не стала извиняться, если бы не хотела, чтобы меня простили. Для меня важен каждый человек, поэтому у меня так мало друзей - перед всеми не нагнёшься, а иначе я не могу, и не считаю правильным.
URL
18.02.2012 в 13:26

Реати
I am not Daredevil
Я тут вспомнила финал "Героев", кстати (бгг, кто про что, а я про своё). читать дальше
URL
18.02.2012 в 13:27

Тьорга
Сумеречные вальсы и жуткие частушки нашего пограничья, Ритм твоего пульса, голос твоей крови - так, чтоб наверняка.
*Libelle*, Так я о том и говорю, чтобы выразить сожаление, не извиняясь. Ну вот ситуация - ты сделал то, что считал (и по-прежнему считаешь) нужным сделать. И тем самым причинил боль человеку, которому ты зла не желаешь. Для тебя важно сказать ему, что тебе не наплевать на его чувства, что тебе жаль. В английском языке это заложено органично, а русскоговорящие жалуются на "корявость" - то есть, непривычность такой формулировки. У нас - как и в большинстве консервативных обществ - просят прощения часто и со вкусом. А японцы еще и кланяются при этом...

Реати Хороший пример =)
URL
18.02.2012 в 13:40

~Sheogorath~, нет... я второпях недописала. корява не сама формулировка "мне очень жаль", а впихивание повсюду. ведь бывают же ситуации, когда нужно именно попросить прощенья. тогда более уместна просьба -- прости меня. а "айм сорри" -- она как та затычка...
URL
18.02.2012 в 13:52

Тьорга
Сумеречные вальсы и жуткие частушки нашего пограничья, Ритм твоего пульса, голос твоей крови - так, чтоб наверняка.
Фьорлейг, Ну, я думаю, если человек хочет попросить именно прощения, он попросит =)
URL
18.02.2012 в 13:52

Ладно, не буду спорить.
URL
18.02.2012 в 13:56

~Sheogorath~, это правда. но вот в переводах фильмов, например... у одного из героев погиб любимый человек, второй приходит и бубнит в переводе: мне таак жааааль! ну почему не перевести "я так тебе сочувствую!"
URL
18.02.2012 в 14:10

Тьорга
Сумеречные вальсы и жуткие частушки нашего пограничья, Ритм твоего пульса, голос твоей крови - так, чтоб наверняка.
Фьорлейг, Нет, однозначно нужно чувствовать нюансы - в этом искусство переводчика =) Но я говорил немного о другом - о том, как привычный образ мыслей и поведения. культурный и социопсихологический контекст, если угодно. преломляется в языке. Мне кажется, что люди. которые "по умолчанию" привыкли говорить "я сожалею", а потом уже (опционально) просить прощения, внутренне чуть свободнее. Причем. я вовсе не утверждаю. что они при этом лучше - все имеет свои плюсы и минусы. Но сейчас мне такой подход более симпатичен, возможно, лишь временно.
URL
18.02.2012 в 14:11

Реати
I am not Daredevil
Кстати, вспомнила, есть ещё вариант "I apologise". Это что-то такое официальное, типа "приношу свои извинения".)))
URL
18.02.2012 в 14:18

Тьорга
Сумеречные вальсы и жуткие частушки нашего пограничья, Ритм твоего пульса, голос твоей крови - так, чтоб наверняка.
Реати, Ну, это уже из другой оперы, из бумажек =)
Вот что еще подумалось... Вполне ведь можно просить прощения, не чувствуя при этом ни малейшего сожаления о содеянном. Это всего лишь просьба о том, чтобы человек относился к тебе как прежде, не наказывал, не лишал своего расположения и милости. То есть, важно именно сохранение контакта на прежнем уровне, статус кво, а вовсе не то, что люди на самом деле чувствуют.... В общем, тут, как мне кажется, зарыта не одна собака, есть о чем подумать...
URL
18.02.2012 в 14:21

Реати
I am not Daredevil
Ну да) "Я сожалею" - это я информирую о том, как я себя чувствую. "Я прошу прощения" - это я хочу, чтобы ты относился ко мне определённым образом. Совсем разные вещи.
URL
18.02.2012 в 14:47

Реати
I am not Daredevil
*чуть подумав* Мне вообще кажется так: "я сожалею" - это апелляция к собственным чувствам; "прости меня" - это апелляция к чувствам собеседника; соответственно формулировка выбирается в зависимости от того, на чьи чувства приоритетнее обратить внимание в момент речи. Кстати, вот то же "I apologise" (которое я вполне себе и в речи встречала) - это как раз чисто нейтральный вариант, именно что запрос на сохранение статуса кво безотносительно эмоций обоих собеседников.
URL
18.02.2012 в 14:52

Тьорга
Сумеречные вальсы и жуткие частушки нашего пограничья, Ритм твоего пульса, голос твоей крови - так, чтоб наверняка.
Реати, "прости меня" - это апелляция к чувствам собеседника;
А к чувствам ли? Не к действиям? То есть, прощение подразумевает совершение собеседником каких-то действий - улыбка, пожатие руки. допуск в супружескую постель, отмена приказа об увольнении =) А вот что он при этом чувствует... Всегда ли действия, обозначающие прощение, действительно совершаются от чистого сердца, а не потому, что страшно остаться одному или тот. провинившийся, тебе еще полезен?
Все это тонкости, конечно, но все кроется в мелочах - и черти, и ангелы =)
URL
18.02.2012 в 15:05

Реати
I am not Daredevil
Хм, ну, слова можно по разному интерпретировать, конечно. Но мне всегда казалось, что эти самые действия кагбэ предполагают определённые чувства. То есть, если человек на меня злится, а я хочу,скажем, с ним дальше нормально общаться, мне надо, чтобы он перестал не меня злиться, иначе он общаться со мной не будет, нет? Нет, конечно, бывает по разному, человек может в силу каких-то причин притвориться, что простил, а сам втайне будет продолжать злиться, но вряд ли это цель, которую я преследую, когда прошу прощения... :hmm:
URL
18.02.2012 в 15:18

Тьорга
Сумеречные вальсы и жуткие частушки нашего пограничья, Ритм твоего пульса, голос твоей крови - так, чтоб наверняка.
Реати, В том и штука, что разные люди, прося прощения, чувствуют разное и преследуют разные цели. И хз, что на самом деле получают под одной и той же оберткой. Мне кажется, что людям лучше напрямую говорить о своих чувствах. Причем, на равных, а не ставя того, перед кем провинился выше себя. Ведь "прости" означает, что перед тобой господин, перед которым ты повинно склоняешься. А это ИМХО неправильно. Для меня куда лучше бы сказать: "Ты на меня сердишься? Да. я был неправ и мне очень жаль.Что мне сделать. чтобы загладить свою ошибку"? Ну, или что-то в таком духе.
URL