Еще один момент, с которым не могу согласиться у Панова - с тем, что загробной жизни не существует. Вроде как Панов с...

18.10.2016 в 07:15

тварь, воспитанная книгами

Лично я для себя это понимал как философию Тайного Города, а не реальное положение дел. То есть большинство товарищей из ТГ свято уверены, что "там" ничего нет, бери от жизни всё, потому что потом ничего не будет. Я не уверен даже в том, что у нелюдей посмертия нет.

URL

18.10.2016 в 07:25

Тьорга

Сумеречные вальсы и жуткие частушки нашего пограничья, Ритм твоего пульса, голос твоей крови - так, чтоб наверняка.

Огненный Тигр, ну вот Панов в ответах на вопросы, когда ему приводили как пример Яргу, первого Князя Нави, который бесплотным духом прыгал по телам, ответил - ничего это не опровергает. Просто Ярга был крутой маг и смог пережить свое тело. Вот убьют его по-настоящему и не будет никакого Ярги никогда и нигде. Так что не философия это, а какой-то странный выверт, который я принять без ущерба для собственного мировоззрения не могу. На Яргу мне плевать, он поганец. Но если посмертие только для людей, то зачем тогда все остальные расы? Они типа ненастоящие? А если и для людей за чертой нет ничего, то какой тогда Панов верующий и во что, главное...

Много у Панова странных вещей, даже если отсеять явный стеб. Например. он утверждает. что навы не приемлют смешения крови в принципе (кроме того, что у них физиологически не может быть полукровок с другими расами). Пардон, но если полукровок быть не может, то это не может и стать болезненной темой. У УПСов в "Гарри Поттере" ненависть к полукровкам была вызвана тем. что они боялись разжижения магической крови. А тут? Да навам должно быть по барабану, с кем там мешают свою кровь другие расы. Все равно в итоге как правило получаются только весьма слабенькие маги. Вот пусть у других ВД и болит голова, пусть они комплексуют.

URL

18.10.2016 в 07:53

Огненный Тигр

тварь, воспитанная книгами

~Dremora~ Я не знаю, что творится у автора в голове на этот счёт. У него слишком много лоскутного одеяла, увы, как с теми полукровками и навским отношением к ним. Человеку пришла в голову фишка, он её влепил в творчество, не подумав, насколько оно логично.
Насчёт религии же... единственное объяснение, которое я могу принять - что автор не хотел смешивать настоящую свою веру и созданный им "параллельный мир". Может, он считает, что это грех, не знаю уж.

URL

18.10.2016 в 08:01

Тьорга

Сумеречные вальсы и жуткие частушки нашего пограничья, Ритм твоего пульса, голос твоей крови - так, чтоб наверняка.

Огненный Тигр, как вариант, кстати. Но зачем тогда вообще сочинять фэнтези и вставлять туда Инквизицию, Забытую Пустынь и "истинные чудеса"? Придумал бы мир, где все верят в Спящего, челы в том числе. А так выходит какая-то дикая окрошка. Если магия это плохо, и магов корежит в присутствии настоящих святых ("Тень Инквизитора"), то зачем так долго и упорно писать о магии и магах, причем, вовсе не исключительно на злодейских ролях?

URL

18.10.2016 в 08:21

Огненный Тигр

тварь, воспитанная книгами

~Dremora~ Опять же могу предположить - человек хотел написать про типа наш мир, но с Тайным городом. С одной стороны, в нашем мире церковь есть, и опускать её роль человека верующего ломало. С другой стороны, магия как бы грех, поэтому ввести весь нелюдской зверинец на правах таких же созданий Божьих человека также ломало. Хотя вспоминаем ирландские легенды, где регулярно встречается тема, что эльфы, никсы и прочая могут войти в Царствие Небесное, а тот, кто им в этом отказывает, не прав.
Сложно сказать, что у человека в голове, на самом деле. У некоторых людей вообще есть идея, что не только магия грех, но и вообще написание фэнтези, любое развлекательное чтение, короче, что угодно, отличное от жизни идеального скромного христианина, чуть ли не монаха-отшельника, уже грех. И дальше получается трындец, потому что жить, обкорнав всё нравящееся по уши, как-то уныло, но и нормально радоваться своим хобби не получается, грешно же. Такое представление и могло прорваться в мрачняке с отсутствием загробной жизни.

URL

18.10.2016 в 09:40

Тьорга

Сумеречные вальсы и жуткие частушки нашего пограничья, Ритм твоего пульса, голос твоей крови - так, чтоб наверняка.

Огненный Тигр, вот это на мой вкус шизой отдает. И на елку влезть, и рыбку съесть, и косточкой не подавиться. Он мог просто миновать тему Инквизиции и всяческих монахов. Не тащить это в свои истории. А причину. по которой ВД сидят и не рыпаются придумать какую-нибудь другую. Не нужно ИМХО в чисто развлекательную сказку затаскивать столь основополагающие метафизические вещи. Хотя бы потому, что тут нет полутонов. Если магия зло, то Инквизиция не стала бы заключать с магами никакой договор - даже под угрозой конца света. Фанатики перспективе конца света скорее порадовались бы - предсказана же была великая битва Армагеддон, ну, так вот она! А если магия не зло, то чего ж магов в присутствии святых так колбасит?

URL

18.10.2016 в 10:06

Огненный Тигр

тварь, воспитанная книгами

~Dremora~ Да, отдаёт. Но знаешь, для меня само видение мира, в котором чуть ли не вообще всё грех, отдаёт чем-то неправильным, а ведь и так живут. Вон ходят списки грехов, где, простите, каждый чих ужасен и греховен.
Впрочем, в случае Панова, скорее, фишка в той же лоскутности, в непродумывании нормального связного мира. Вот представился человеку мир со спящим богом, которому на всех плевать, он её вклеил. Захотелось Инквизицию как сдерживающий фактор - написал. Как это соотносится... а вот так.

URL

18.10.2016 в 10:59

Тьорга

Сумеречные вальсы и жуткие частушки нашего пограничья, Ритм твоего пульса, голос твоей крови - так, чтоб наверняка.

Огненный Тигр, вот-вот. Именно лоскутное одеяло. Потому и не понятно, как к этому относиться. Как к стебу? Но там полно не только не стебного, но и прямо трагического. Фруктовый салат с селедкой и гвоздями... И ведь я жую это скоро десять лет как, и некая часть меня в тот странный мирок прочно вросла.
А насчет фанатизма... я его в свое время в себе изжил, выжег, можно сказать, как Робокоп зловредные программы, после недели тяжелейшей депры. Купил в церкви - я тогда еще был православным - книжечку, типа "Молодежи о вере". И прочел там дивное. Де любой вымысел, любая не то что фантастика, а вообще худлит - от дьявола. Логическая цепочка была элементарной. Художественная литература рассказывает о том, чего не было. Значит, это ложь. А отец лжи у нас кто?.. Меня тогда расколбасило не хуже, чем Сантьягу возле храма Христа Спасителя. По итогам книжка была торжественно отнесена к мусоропроводу и спущена туда.

URL

18.10.2016 в 12:25

chorgorr

Девочка-маугли, воспитанная книгами, кошками и деревьями

Мне кажется, Вадим Юрьевич просо транслирует в своих книгах средне тайногородские убеждения насчёт отсутствия посмертия. Убеждения у прагматиков магов — плод наблюдений. Факты таковы, что умершие уходят навсегда и больше никак себя не проявляют. Не являются в виде привидений и призраков, не вещают через медиумов и т.п. Живые ничего не знают о дальнейшей судьбе умерших и предпочитают не фантазировать на эту тему. Довольно здравый подход, на мой взгляд.
Хотя после «Дня дракона» постулат полного отсутствия загробной жизни уже ползёт по швам. Кроме Ярги и Ардолло, потерявших тела, но как-то зацепившихся среди живых с помощью хитровывернутой магии, были ещё человские ведьмы, вернувшие дух умершего чуда в тело другого чуда. В общем, внутри мира никто в точности не знает, как всё устроено на самом деле. Как и мы в своём, собственно говоря. Вера, как «уверенность в невидимом» — отдельная тема.
Тайногородцы верят в существование Спящего, но не молятся ему. Религии, как связи, диалога с Творцом (или другими сущностями), у нелюдей нет (кроме «скверны Галла», где Галла в одном лице и божество, и вполне зримый глава секты). Возможно, религия в мире ТГ — чисто человская фишка.

URL

18.10.2016 в 12:36

Тьорга

Сумеречные вальсы и жуткие частушки нашего пограничья, Ритм твоего пульса, голос твоей крови - так, чтоб наверняка.

chorgorr, ну, воскрешенному чуду было категорически хреново и жить не хотелось, насколько помню. Так что, как вариант, они воскресили некий комплекс, составляющий личность, но без души. Так что в концепцию автора вполне вписывается, увы. Зомбяка они сотворили.
Я не про религию говорю, а про заявление в одной из книг, вполне безапелляционное, что всякому магу известно, что после смерти ничего нет. Прямо-таки известно, а не "он убежден, что.." Плюс ответы на вопросы читателей, где это снова прописано.

URL

18.10.2016 в 13:09

chorgorr

Девочка-маугли, воспитанная книгами, кошками и деревьями

Комментарии ведут себя странно, поэтому пишу кусками.

Что касается «истинных чудес», инквизиторских ударов, то в мире ТГ это конкретное противоядие против нелюдей с их магией. Возможно, дарованное свыше. Мне очень хотелось разъяснить тему, я даже написала одну рассказку: chorgorr.diary.ru/p189159901.htm И даже на конкурс её выставила, но завернули. Так что рассказка со штампом: проверено, AU.

Но что думает сам Панов, знает только Панов. Может быть, разъяснит в следующих книгах.

URL

18.10.2016 в 13:24

chorgorr

Девочка-маугли, воспитанная книгами, кошками и деревьями

~Dremora~, ну, воскрешенному чуду было категорически хреново и жить не хотелось, насколько помню. Так что, как вариант, они воскресили некий комплекс, составляющий личность, но без души. Так что в концепцию автора вполне вписывается, увы. Зомбяка они сотворили.
Если выдернули дух откуда-то, где он ощущал себя на месте, и с помощью изуверского ритуала запихнули в чужое тело, тоже впору не порадоваться и сильно захотеть обратно. Такая гипотеза тоже не противоречит наблюдаемым фактам — самоубившемуся чуду.

заявление в одной из книг, вполне безапелляционное, что всякому магу известно, что после смерти ничего нет. Прямо-таки известно, а не "он убежден, что.." А вот это как раз больше похоже на вариант веры. Как можно доказать несуществование? Отсутствие связи - да, можно: искали, звали, перепробовали все способы, однако по нулям. И вывод: раз мы не знаем, что там, и никак не можем узнать, закроем вопрос раз и навсегда. Будем считать, что там ничего нет.

URL

18.10.2016 в 15:35

Дарга

Из Тьмы - с приветом

Насчет веры и посмертия дискутировать не буду, ибо это абсолютно бесперспективно. Каждый при своем.

Что касается отношения навов к полукровкам, то Панов абсолютно логично объяснил же. Навских полукровок не бывает, поэтому, навы, похоже, воспринимают полукровок как нечто противоестественное, глубоко неправильное. И относятся к ним соответственно.

URL

18.10.2016 в 16:34

Тьорга

Сумеречные вальсы и жуткие частушки нашего пограничья, Ритм твоего пульса, голос твоей крови - так, чтоб наверняка.

Дарга, я тупой, как КШ, вероятно =) И я не понимаю, как можно воспринимать что-то, чего не бывает, как нечто презренное и плохое. Напротив, если вдруг такое появится, впору воспринять это как чудо (не путать с чудами)... Вот если полукровок полно и не знаешь, куда их пристроить - как у людов и чудов, тогда можно на них и фыркать.

URL

18.10.2016 в 16:40

Дарга

Из Тьмы - с приветом

~Dremora~, это противоестественно, противно природе. Поэтому оно пакость, а не чудо. ))
Кстати, у чудов и людов полукровок очень мало, а их пристройство их и вовсе не волнует обычно.

URL

18.10.2016 в 16:47

Тьорга

Сумеречные вальсы и жуткие частушки нашего пограничья, Ритм твоего пульса, голос твоей крови - так, чтоб наверняка.

Дарга, ну а почему, почему пакость-то? Чисто психологически? Вот в Стар Трек есть мистер Спок. У него зеленая кровь. Его папа был вулканец - гуманоид с зеленой кровью. Который полюбил земную женщину и ученые путем сложных манипуляций сделали так, чтобы мистер Спок таки родился от вулканца Сарека и земной женщины Аманды. Ни до, ни после такого не случалось. Вулканцы к Споку относятся... странно. Кто-то как к живой легенде, кто-то, как к неведомой зверушке. Но никто как к пакости. Да, такой вот странный эксцесс. Я думаю, навы к случайному полукровке, особенно, если бы он оказался полезен, отнеслись бы точно так же. Навы рациональны.

URL

18.10.2016 в 16:48

chorgorr

Девочка-маугли, воспитанная книгами, кошками и деревьями

~Dremora~, Дарга, а ещё я помню разговорчики, что у навов могли быть полукровки с асурами и татами, и что это как-то связано с Ключом Трёх Рас. Совершенно не помню, откуда дровишки: с оф.форума, из каких-то намёков В.Ю. или из безотвественного трёпа и личных глюков?

URL

18.10.2016 в 16:56

maskarad pluton

Рыбодебил как дао. Элитный боевой хомячок Шу-куна! Со сковородкой! Режим Хатико активирован!

Хм... А если взять теорию, что все иные расы пришлые в этот мир и им посмертия в этом мире нет, души возвращаются в то измерение откуда пришли и не возрождаются больше в тайном городе. Хотя, это рождает новые нестыковки. :hmm:

URL

18.10.2016 в 16:56

Тьорга

Сумеречные вальсы и жуткие частушки нашего пограничья, Ритм твоего пульса, голос твоей крови - так, чтоб наверняка.

chorgorr, я слышал слухи, что асуры, навы и таты типа один народ или очень близкая родня. Но это именно слухи. Я вот пытаюсь понять смысл этого родства. Ну, Свет и Тьма - типа крайности сходятся. А что такое Тать? Чистый Хаос? Если вспомнить, что их действия невозможно просчитать, то таки да. Свет, Тьма и Хаос... А красиво, однако...

URL

18.10.2016 в 17:32

Дарга

Из Тьмы - с приветом

~Dremora~, потому что если у человека внезапно вырастет третья нога посреди лба, он вряд ли посчитает это чудом. ))
Кроме того, менталитет, психология и прочие морали и этики у навов вовсе не обязаны совпадать с общечеловеческими. Да и общечеловеческими жизненными ценностями каждый склонен считать свои собственные. Так что, лично я стараюсь не забывать про возможные отличия взглядов и логики персонажей книг (тем более, ксеносов), а не подстраивать их под свои собственные взгляды и логику.

URL

18.10.2016 в 17:34

Дарга

Из Тьмы - с приветом

chorgorr, Панов сказал только, что таты - третья часть "наво-асурского междусобойчика".)

maskarad pluton, челы тоже не на Земле зародились, как и все иные расы. )

URL

18.10.2016 в 17:39

maskarad pluton

Рыбодебил как дао. Элитный боевой хомячок Шу-куна! Со сковородкой! Режим Хатико активирован!

Дарга, я ж говорю, появляются новые нестыковки)))

~Dremora~, Свет, Тьма и Хаос... Инь, Янь и Хрень! :lol:

URL

18.10.2016 в 17:41

Дарга

Из Тьмы - с приветом

maskarad pluton, а разве в мире ТГ существует посмертие хоть для кого-либо? )

URL

18.10.2016 в 17:45

maskarad pluton

Рыбодебил как дао. Элитный боевой хомячок Шу-куна! Со сковородкой! Режим Хатико активирован!

Дарга, эм... Так и в нашем мире посмертие не доказано. Все упирается в веру.)))

URL

18.10.2016 в 18:31

chorgorr

Девочка-маугли, воспитанная книгами, кошками и деревьями

~Dremora~, Свет, Тьма и Хаос... А красиво, однако... Ну, в принципе, красиво) Вопрос, как соотносится с реальностью мира...

Дарга, Кроме того, менталитет, психология и прочие морали и этики у навов вовсе не обязаны совпадать с общечеловеческими. Да и общечеловеческими жизненными ценностями каждый склонен считать свои собственные. Так что, лично я стараюсь не забывать про возможные отличия взглядов и логики персонажей книг (тем более, ксеносов), а не подстраивать их под свои собственные взгляды и логику. +1!
Однако мне кажется, любой рассказчик в какой-то мере «тянет одеяло на себя». То есть у персонажей, в целом, ему симпатичных он будет подчёркивать то, в чём с ними совпадает, или что воспринимает как достоинства. У антипатичных - наоборот.

maskarad pluton, Так и в нашем мире посмертие не доказано. Все упирается в веру.))) Вот тоже поставлю +1.
При том, что сама верю, но прекрасно понимаю зыбкость имеющихся доказательств.

URL

18.10.2016 в 18:46

Дарга

Из Тьмы - с приветом

maskarad pluton, вот именно. Но кто во что верит - личное дело каждого. И кто во что только ни верит! )
А в мире ТГ известно, что жизни после смерти нет. Не всем известно, правда.)
Нелюди и многие тайногородские челы верят в Спящего, например. Но тоже по-разному. По версии людов и чудов Спящий создал мир и заснул, а когда проснется, по версии одних, ужаснется и уничтожит мир, а по версии других, устроит суд с раздачей тумаков и плюшек. Навы же верят, что мир и все в нем происходящее - всего лишь сон Спящего. И когда Спящий проснется, сон просто исчезнет. ) ~~Был ли Спящий магом?~~ А существует ли этот Спящий? ))

chorgorr, есть такое, естественно. Сюда же, кстати, и невозможность "придумать" полноценную ксенопсихологию. Все равно, человек будет плясать от известных ему закономерностей. Попытается изобрести что-то совсем чуждое, конечно, но...
Но опираться на это как на факт в процессе анализа я бы все же не стал, ибо границы этого подсознательного "перетягивания" мне неизвестны.

URL

18.10.2016 в 19:07

Тьорга

Сумеречные вальсы и жуткие частушки нашего пограничья, Ритм твоего пульса, голос твоей крови - так, чтоб наверняка.

Дарга, а что, замечены попытки судить кого-то по "общечеловской" морали? =) Я исключительно попытался проследить наличие или отсутствие комплексов насчет полукровок. И шансы развития подобных комплексов у тех, у кого полукровок вообще не бывает.
Почему один ребенок от какой-то левой женщины, с неизвестным уровнем магических способностей, равняется "ноге посреди лба"? На мой вкус это типичный подсознательный страх и я пытаюсь понять, откуда у него растут ноги (не посреди лба, а вообще).

Насчет посмертия - одно дело. когда автор говорит, что посмертие гадательно, и другое, когда автор говорит, что де любой маг знает, что за смертью ничего нет.
Я вот чувствую, что мой персонаж, о котором пишу сейчас, не исчезнет бесследно. Продолжится или в ребенке или как-то еще.

URL

18.10.2016 в 19:28

Дарга

Из Тьмы - с приветом

~Dremora~, да просто нога посреди лба для навов настолько же противоестественна, как и навский полукровка.
И я не видел в каноне комплексов. Там есть неприязненное отношение. Причем, во всех семьях. И есть пояснение Панова, его объяснение такого отношения со стороны навов, на мой взгляд, совершенно логичное.
Что касается "полезности" полукровок, то опять же, я не вижу, чем он может быть полезен тем же навам. Неизвестные магические способности? Навы - сильные маги, поголовно. Зачем им заведомо более слабое существо непонятного генстатуса. Опять же, ВД на генетике собаку съели, они монстров и оборотней с заданными способностями конструируют. Духов создают и в колоды карт подсаживают, в склянки вплавляют. Какая им польза от полукровок?
К тому же, полукровки, смешиваясь с челами, добавляют тем дополнительные "магические" гены, что теоретически может усилить со временем почти исчезнувшие человские магические линии. В каком же ВД подобное могут приветствовать?

Ну так в мире ТГ за смертью ничего нет. И автор об этом сказал. )

URL

18.10.2016 в 19:36

Тьорга

Сумеречные вальсы и жуткие частушки нашего пограничья, Ритм твоего пульса, голос твоей крови - так, чтоб наверняка.

Дарга, неприязнь к полукровкам там, где они могут быть, я вполне могу понять. И неприязнь к полукровкам со стороны людов, чудов, я вполне понимаю и ни разу не осуждаю. Я не понимаю. откуда у навов-то это берется? Воистину, это как неприязнь к гипотетической ноге во лбу. Или к глазу на пятке =) Не бывает, а вдруг вскочит?
Семья Чел вообще настолько прекрасна, что без всякой магии может в любой момент грохнуть шарик. Магия ей тут ну совсем ничего не добавит, скорее наоборот - даст игрушку. которая отвлечет ее от суицидальных тенденций хотя бы на время.

URL

18.10.2016 в 19:47

Дарга

Из Тьмы - с приветом

~Dremora~, у навов неприязнь к полукровкам вообще, а не к навским. Как раз потому, что навских не бывает, значит, полукровки - это противоестественно. Ну, это если совсем уж примитивно. ))
Шарик уничтожить челам все-таки не под силу (в отличие от магов), да и глобально попортить его им не позволят. Нелюдям не хочется жить в радиоактивной пустыне.)) А возрождение магии у челов нелюдям невыгодно. Да и церковь не допустит. Зря, что ли, уничтожали целые магические линии?

URL


Запомнить

День танкиста