А можно я опять влезу со своей имхой?)))

Из приведенных цитат видно отношение навов к рабству и то, где у них грань между приемлемым и неприемлемым. Они вполне признавали принцип "слабый подчиняется сильному", в виде хоть рабства, хоть вассалитета, в зависимости от расстановки сил взаимной полезности и кучи других факторов. Но они приемлют рабство в нашем, человском, понимании, когда раб подчиняется силе и волен умереть стоя, жить на коленях, торговаться об условиях и т. д. и т. п. То есть навы не за свободу воли, а просто за наличие этой самой воли. А вот промыть мозги и низвести до состояния даже не рабов, а скотины (как у осаров и осов) - это уже за гранью. Думаю, если бы Князь хотел, он мог бы проделать такое с какой-нибудь Семьей, но никогда так не делал.
Да, при этом на осов обратили внимание только тогда, когда они захотели автономии. Но огромной Империи, которой подчиняется множество Семей, ожидаемо, нет дела до жизненного уклада каких-то подземных жителей (от которых ни вреда, ни пользы, и вообще их мало, кто видел), пока эти подземные жители громко о себе не заявили.

Narwen Elenrel, и я все-таки очень сильно сомневаюсь, что навы кинулись бы наводить там справедливость, если б раньше узнали про этих деятелей. Платят дань и платят. По-моему, им было тупо неинтересно, как живут какие холопы.

- lightning -, ну вот и я думаю, что им было не интересно, пока это вдруг не возбухло. А когда возбухло, они поняли что это такое и поняли. что ему жить не надо. Причем они дотерпели до прямой войны. Когда начали уничтожать целые города. Могли бы понять раньше. что это отморозки. Но увы... Сперва они решили, что достаточно умеренного наказания. Я вот представляю рухнувший под землю город. Столицу провинции - город явно не маленький. Жутко. Навы и шасы мирно спали - и вдруг их город провалился. Погибли наверняка все (хотя странно, что навы не почувствовали опасность. Магическая блокировка?) Это подлый акт террора, а не война. Еще одно оправдание для геноцида. Хотя до настоящего геноцида навы все же не пали. Они уничтожали раньше другие расы - но только в крайнем случае. А тут они срезали только паразитическую верхушку.
И да, не рабы, а холопы. Очень правильное слово.
Но осары - чудовища. Последний осар с маниаккальным упорством хотел убить любимую, чтобы "освободить" ее и себя. Ему было наплевать, что он этим бы лишил осов будущего. Навы во многом ужасны, но осары были гораздо хуже.

Тьорга, да они раньше поняли, что жить не надо. Они уничтожали осов, не моргнув глазом, но те ломали Парге кайф на каждой публичной казни, и он предложил их оставить. Не из жалости, а потому что убивать их бессмысленно. Ни уму, ни сердцу, прости, Спящий. Они безопасны в любом виде, но если их оставить, можно понаблюдать за занятным процессом эволюции.
Ну, пускай будет холоп. "Холоп твой Ивашка челом бьет." Как по мне, хрен редьки не слаще.

- lightning -, я люблю осов. И мне нравится их любовь к балладам. И их подземная жизнь. Они напоминают мне вот этих нежно любимых мною существ. которых мне в Скайриме всегда было жалко убивать:


Если бы они были зрячими, то это бы были точно осы. Живут в подземельях, причем в том числе в таких невыразимо прекрасных, как это (но они не могут увидеть эту красоту):



А это их "крысы": ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%...

Я думаю, навов привлекает потенциал осов. Покалеченный, урезанный, но потенциал. Может быть, для них важно, чтобы эти существа развились. Учитывая мой хэдканон, можно догадаться, почему.

- lightning -, ну по-моему, если было абсолютно все равно, убивать их или нет, а Парга не убил, то дело не в кайфе и не в казнях на потребу чорной душе) Террор в адрес тупой скотины бесполезен, а скотина ни в чем не виновата - так и зачем ее истреблять?

Narwen Elenrel, Чуя - скотина? Его жена - скотина? Это были разумные, у которых отняли разум. Он к ним постепенно возвращается. Если бы навы относились к осам как к скотине, они бы их вырезали. Или закупорили в подземельях - как коммунальщики заделывают подвалы с колониями кошаков и они там мучительно погибают. Потравили бы как тараканов. Но они дали им шанс. Это же надо - проводить регулярно дико сложный ритуал, чтобы обеспечить "скотине" продолжение рода. Да плевать бы они хотели, если бы считали осов "скотиной". Ты перечитай описание ритуала - Аркан Желания не намного сложнее. Убивать, потом возрождать, оберегать от покушений со стороны любимого супруга... Потом снова упокаивать. Это совершенно дикий геморрой. И все это ради "скотины", которая почти бесполезна. Разве что лазутчиками может послужить - ради этого заботиться о целом народе? Ты помнишь, как навы спасали поселок осов, в который спустили Москва-реку? Так напрягаться ради "скотов"?

Тьорга, нет, я о том, что на тот момент они были в состоянии тупой скотины и за свои действия не отвечали - так чего их уничтожать? Может, не так выразилась.

Narwen Elenrel, так вредителей же уничтожают. Тараканов тех же =) Они же тоже не виноваты. что они вредители. Пустили бы в подземелья волшебный ядовитый газ - и нет проблемы.
Мне история осов все больше напоминает историю фалмеров. Это была одна из рас эльфов. Их победили в войне люди и они постучались в подземелья к местным гномам. Те их приняли. Но поработили и заодно накормили какой-то дрянью, от которой те ослепли и дети у них стали рождаться слепыми. А потом в один прекрасный день "двемер помер". То есть вся раса хозяев исчезла с лица планеты. И слепые рабы остались одни... Выжили, но совершенно озверели. Хотя тоже не стали "скотиной" - делают отличное оружие, разводят корусов... У меня есть рассказик про мальчика из этой расы.

СОЛНЦЕ ПОДЗЕМЕЛЬЯ

Ари просыпается резко и сразу – как всегда. И тут же вспоминает – ему опять снилось солнце. Он знает – еще пара ударов пульса, и воспоминание растворится, исчезнет, протечет быстрой водой между пальцев. Так всегда бывает. Вроде только что чувствовал всей кожей это тепло – совсем не такое, как бывает, когда прислонишься к одной из мертвых-но-живых штук Исчезнувших. Вроде как только что чувствовал и еще что-то, то для чего нет названия, есть только смутная тоска, пронзающая до самых пяток… и все. Ничего нет. Можно еще полежать на жестком ложе, пытаясь поймать ускользающую мечту, но тогда непременно почувствуешь крепкий удар под ребра и шипение Кагу – вставай, бесполезный недоросток, и почему тебя еще не удавили!

Ха! Болтай, болтай, никто его не удавит. Кто тогда будет ходить за многолапыми, скажите на милость? Кто лучше Ари знает, как двигаться,как звучать и чем натереться, чтобы страшные многолапые приняли его за своего?

В руках – тяжелая миска, сделанная когда-то Исчезнувшими. Ари принюхивается, запускает в миску руку. Обычная смесь из грибов, мха и влажных кусков рубленого мяса. Ари пытается вспомнить, не погибал ли кто в последнее время, не был ли сочтен бесполезным. Вроде бы нет. И на нюх мясо отдает резким и едким. Многолапые не брезгуют своими… вот и ладно.

Засов на дверце загона привычно ложится под руку. Ари загодя начинает по-особому прищелкивать языком и пальцами левой руки. Входит медленно, осторожно. Главное – не делать резких движений. Медленно ставит миску на землю, ждет. Прохладное, гладкое толкает в бедро, пряный запах почти приятен – это значит, что многолапый настроен дружелюбно. Щекотное прикосновение с другой стороны – лапы, способные раздирать плоть, сейчас ласковы и бережны. Жвалы слегка прихватывают кожу, но не пытаются прокусить. Ари смеется – негромко, чтобы никто не услышал. Взрослые не любят смеха и сами никогда не смеются. Его рука нащупывает голову многолапого – прохладные гладкие пластинки с острыми выступами и гранями. Красивые… Доспехи, которые носит Кагу, тоже красивые, но чего-то в них не хватает, хотя они сделаны из панцирей многолапых. Ари кажется, что он знает, как делать красивое. Или узнает однажды.

Многолапый тычется гладким, чуть ребристым лбом ему в ладонь. Пожелай он, Ари, оторвать ему голову – зверь не станет сопротивляться. Только живые многолапые нравятся ему куда больше мертвых. Убийство – это для Кагу. А что еще остается Кагу, если звери его не любят? Однажды так плюнули ядом, что он стал почти бесполезным. Вечно кашляет, приставлен к недоросткам, ну, и пойманных многолапых забивает, когда нужно. Небольшого ума дело – они же шумные – скрипят, шипят, щелкают, знай, стреляй сквозь щели в загоне – не промахнешься.

Ари запирает загон, садится, прислонясь к холодному. шершавому камню. Есть еще немного времени, чтобы посидеть и подумать. Скоро Кагу опять найдет его и приставит к делу. Ари мечтает, что его пошлют делать еду. Может быть, там снова будет Мирс. Она так пахнет, что мысли путаются, будто липкие нити, которыми многолапые оплетают кладку, и становится так хорошо и тепло, как в самом прекрасном сне. Ари надеется, что Мирс случайно прикоснется к его руке, потянувшись за грибом или еще за чем-нибудь. Он надеется, что будет чувствовать ее запах и тепло ее тела долго-долго, пока Кагу не скажет, что пришло время отдыха.

А потом он уснет, и ему опять приснится солнце.

Тьорга, я тоже их люблю. Чуя вообще бесподобен, даже в сериале.)

Про апдейт со столицей провинции. Да, их всех жалко, но осы, вообще-то, отправили послов, мирных. Они хотели все решить нормально, а их зверски убили. И они стали воевать, исходя из своих представлений о прекрасном. У них не было Источника, как у людов, у них были крысы и одно это жутенькое заклинание, которое они юзали в хвост и в гриву. Я не говорю, что это хорошо, если че, но просто как навы чего учудят, так это они же рациональные/они же не няши/ они же еще дикие и так далее, а как кто другой даст навам по башке, так это ж как же можно, где мораль?)) Да, ответ с шансами будет ассиметричным, но это же не поединок прекрасных сэров, а война. Вот к современности они уже цивилизовались и Сантьяга говорит: "Мы никого не уничтожаем." И им уже так не прилетает.


Narwen Elenrel, ну да, и я о том же. Просто он это понял, когда один раз казнил - не зашло, другой раз казнил - не зашло, третий, пятый, десятый. И он понял, что тенденция, однако.)

Тьорга, нет, вредитель - это такое существо, которое от природы чем-то мешает. Осы никому не мешали, они просто существа, которым не повезло. Что у них есть возможность развиться - круто, но это просто отдельная тема. Но мне кажется, будь они безнадежными, как какие-нибудь лёты, их бы тоже не стали в такой ситуации истреблять.

Narwen Elenrel, э, я не оправдываю навов. Я вообще ненавижу геноцид. Но навы никого не лишали разума. Я только хочу сказать, что никто не станет для каких-то полуразумных дикарей проделывать такой сложный ритуал. Навы могли просто забыть про осов - и они бы вымерли. Даже травить не нужно - все бы решилось само. Они без осаров даже размножаться не могли.
А Чуя в сериале мне не нравится. Это какой-то хоббит. Осы крипотнее и у них глаза с вертикальными зрачками.

- lightning -, ну так это ж не в кайфе дело, а в том, что просто не работает. Их казнишь, они все равно лезут. Не потому, что не боятся, а потому, что не понимают.

Narwen Elenrel, так осов и не казнили. Казнили только осаров. Осов, я думаю, просто убивали, если они лезли. Но осы не владеют магией. Они не опасны. Зачем убивать то, что не опасно? А казнить не принадлежащих себе вообще нелепо. Казнь - это наказание за неугодный выбор обладающего свободной волей существа. А вот почему их потом не бросили, приняли и заботились - другая тема. Выходящая за границы прагматизма. Если бы им не устраивали Ночь Оссанма, они бы вымерли через поколение. И Спящий с ними - меньше головной боли. И зачем спасать их от потопа, прекрасно понимая, что потоп - провокация, чтобы отвлечь силы лучших магов. Да пропади пропадом эти букашки! Но навы не могут кинуть своих вассалов. Это бесчестие. Они и тогда их не кинули. Хотя взбунтовавшиеся вассалы уже не вассалы. Но навы жестоки, немилосердны, но справедливы. Они карают только по вине. На осах не было вины, то, что они творили не было ИХ виной.

Тьорга, казнили их, казнили. Я с телефона и не могу принести цитату, но это было точно.
Ос у тебя очень хороший получился. В меру крипотный, в меру обаятельный.)

Вообще вот это все напомнило мне бодания за феанорингов и корабли. Охотник и заяц, кто прав, кто неправ.)

Narwen Elenrel, ну конечно, это я так уже.) Просто образ Парги - борца за свободу произвел на меня такое неизгладимое впечатление, что сделал мне ночь, утро и вообще. Наверное, сильнее бы удивился только сам Парга, если бы его так кто-нибудь назвал. "Сам ты увертюра,"ага. Нимб так высоко вознесся, что мне захотелось спустить его обратно на рога.))
Ну а если серьезно, то я вполне уважаю сего деятеля, как какого-нибудь Чингисхана, но... Вот Князь из современности вполне мог отправить гарок наводить у осаров порядок, руководствуясь, помимо прочего, и "так же нельзя," но не Парга. Он из другой сказки, с блэкджеком, геноцидами, междоусобицей и холопами. Он не дожил до прав человека, не надо с ним так.)

- lightning -, Это не ос вообще-то, а фалмер. Мне трудно, когда не читают то, что я пишу. Не понимают, что это совсем про другой мир. Там описан слепой, который помнит солнце и зрячесть только генетической памятью. Осы вполне зрячие.

Парга был тяжелым существом, да. Но его можно понять. Он вел Тьму против Тьмы. Вряд ли он хотя бы раз рассмеялся по-доброму после этого. Но у него были представления о чести и весьма четкие. Никакого нимба я ему на рога не напяливаю. Этика не равняется нимбу. Она может быть весьма надподвывернутой, но она есть и у людоеда.

- lightning -, я просто тоже малость подлетела, представив Паргу, который демонически хохочет над убиенными осами и огорчается, что кайф не тот))) Меня вообще представление о навах как о долбанутых садистах порядком сквикает.

Тьорга, ой, извини, пожалуйста, я почему-то не сразу увидела пояснение...(

Конечно, можно. А еще он существо из своего времени и вполне органично там смотрится. Вот если бы Сантьягин Князь что-нибудь такое выдал, это было бы ой, а Парга...ну, тогда было так принято. Он еще молодец, что не стал слушать советы советников и впервые за всю историю своего народа предложил не убивать врагов. Это вообще поступок. Мне кажется, это самое лучшее, что он сделал за свою жизнь.

Narwen Elenrel, да меня тоже.) Хотелось просто качнуть маятник в другую сторону и тем достичь золотой середины. Возможно, я слегка увлеклась и переборщила, прошу пардону.)

- lightning -, , да, Парга был вполне чудищем. Но в моем хэдканоне его убила именно любовь. Он доверился и полюбил И был убит. Он хотел любви, потому что устал от ненависти. Он же был не гиперборейцем. А людки обольстили его и убили.

Тьорга, тоже интересный вариант. Он был такой вещью в себе, потом немного раскрылся, позволил себе чувства и получил...

- lightning -, Потому третий Князь уже не позволяет себе чувств. Он отдал возможность быть "слишком живым" Сантьяге.

Что касается рабства, то даже в настоящее время "В Тайном Городе давно не практиковали рабовладение, но у Темного Двора был свой взгляд на некоторые вещи." То, что комиссар предпочитает иметь дело не с рабами, а с друзьями и наемниками, - вопрос скорее не этики, а прагматизма. Благо, навы уже давно сделали выводы из ошибок, которые у остальных рас еще впереди. Было б удобнее и надежнее работать с рабами, полагаю, с ними он и работал бы. Но эта практика себя во многом изжила.

А вот почему их потом не бросили, приняли и заботились - другая тема. Выходящая за границы прагматизма.
И эта тема была обозначена: "Тьме интересно". ) Парга пытался это объяснить Майранку, Сантьяга - Майле. Они так и не поняли.

Кстати, о шасах, наживающихся на продаже энергии. Они же эту самую энергию честно покупают у навов. И цены на магическую энергию контролируют ВД.

В любом случае, ВДН - самый сплоченный из ВД, что подчеркивалось неоднократно. Вряд ли оно так оттого, что они друг на друге бессовестно наживаются и кислород перекрывают. Опять же, о других вассалах не сказано, но за тех же шасов, если что, навы мстят как за своих.

В общем, нет, мне подобное видение канонного мира непонятно,предпосылок для таких выводов я там не вижу. Но каждому свое, разумеется. )


Потому третий Князь уже не позволяет себе чувств.
А по его поведению в каноне этого никак не скажешь, он довольно эмоционален ))

Дарга, " Тьме интересно" это не праздное любопытство. Тьма слишком древняя и жестокая сущность, чтобы просто любопытничать. Тьме интересен потенциал и его развитие. Ей важна свобода для развития. Это по сути люциферическая стихия, хотя это выглядит оксюмороном, учитывая значение имени Падшего =) Хотя для меня она скорее прометеевская. Но многие мистики равняют Прометея с Люцифером или Сатаной. Я не из их числа.

Для навов нет рабов. Есть холопы, как сказали выше. Точнее, именнно вассалы. Слова о рабстве в каноне такая же оговорка, как упоминание "подлости" Сантьяги. Проблема перевода =) Но рабы "не интересны Тьме". Именно рабы. Покорные, безвольные и робкие. Что, шасы - рабы? Что, рабов зовут на совет - и рубят стол мечом если они достали? А и шасы, и осы, и масаны еще как могут достать! Рабы слушаются и не вякают. И я думаю, так было всегда, это не изжившая себя практика. Господство и порабощение - совершенно разные вещи. "Другие боги" именно про это песня.

Вот про сплоченность Нави - все верно. И за рабов не мстят, как за своих. Раба можно запросто убить или выпороть на конюшне до состояния тряпочки. Шаса тоже могут отволочь в Подвалы - но туда может попасть вообще кто угодно. Даже провинившиеся навы. Панов милосердно не сказал, что случилось с облажавшимися гарками, упустившими Яргу. Думаю там было все очень "весело" и они запомнили это на ближайшую пару тысячелетий - если они Земле и живущим на ней отпущены.

Навы - жандармы ТГ. Но при этом, когда Сантьягу обвинили и потребовали его выдачи, он вынужден был скрыться. Мне, кстати нравятся взаимоотношения ВД между собой, всегда на грани срыва и взрыва. Но даже если происходят ужасные войны - это по сути буря в стакане воды. Контролируемый пожар, способ выпустить пар и подравнять численность слишком плодовитых рас. А потом СУ все зачистит. Мертвых оплачут и похоронят родные, убытки кто-то оплатит. Челы ничего не заметят. Это даже не так катастрофично, как войны фейри. Ирландцы верили, что Великий Голод, когда не уродилась картошка и вымерло полстраны, был результатом войны фейри. А тут челы разве что почувствуют легкий дискомфорт - и то те, кто чувствителен к магии. Или задавит кого случайно каким-нибудь обломком. ТГ разобщен, но прочно сшит законами, которых вроде как нет, но они железные. Потому что ВД живут по сути в постапокалипсисе. Комфортном, уютном, но постапокалипсисе.

Тьма слишком древняя и жестокая сущность, чтобы просто любопытничать.
Что касается Тьмы как "стихии", то она не обладает тем, что принято называть разумом. Князь использует слово "Тьма", скорее, в качестве синонима слова "Навь".
Тьме интересно- Я хочу увидеть разум в их глазах. Хочу узнать, что могут они дать миру. Вряд ли их предназначение заключалось в том, чтобы создать вас, осаров. Возможно, ты обидишься, но я не считаю ваше появление столь уж значительным событием, чтобы в нем была заключена суть существования целой семьи. Я хочу узнать подлинное лицо семьи Ось. Тьма будет ждать… — Князь помолчал. — Тьме интересно.
И ни одного громкого слова о вечных ценностях типа свободы и т.п. Осары были сродни злокачественной опухоли на семье Ось, они использовали осов как инструмент, который не действует сам по себе. Ось же - вассалы Нави, уничтожать их совершенно незачем. Лучше вылечить и посмотреть, на что они сгодятся в будущем.

Слова о рабстве в каноне такая же оговорка, как упоминание "подлости" Сантьяги.
Это не оговорка в каноне, это констатация факта, описанного в том же каноне довольно подробно. И было сказано в связи со статусом Анны. Когда навам удобнее использовать раба - они именно это и делают. Когда они считают нужным перевести этого раба в статус наемника - так и происходит.
Кроме того, и навы, и общество не стоят на месте в плане развития, общей эволюции. Раньше было так, сейчас иначе. Раньше вассалы называли себя рабами и приползали с дарами, сейчас предъявляют претензии (но при этом обычно знают границы, которые не стоит переходить, чтобы не оказаться на месте того стола) и ворчат про налоги. Все течет, все меняется.

Что касается подлости Сантьяги, то в каноне ничего подобного о комиссаре не говорилось, насколько я помню.
цитатаВ свое время Сантьяга стал сосудом, в который повелитель Темного Двора поместил все, что мешало ему стать идеальным лидером Нави: невоздержанность и чрезмерную агрессивность, подлость и лицемерие, тягу к роскоши и все желания, которые переполняли величайшего мага Темного Двора, готовившегося стать князем. Сантьяга стал аватарой повелителя, его вторым «я», но никто, даже самые ближайшие сторонники будущего лидера Нави, не знали об этом. Пару сотен лет Сантьяга активно занимался тем, для чего и был создан, — претворял в жизнь все свои прихоти, поражая Тайный Город редким для нава умением вести разгульный образ жизни, многочисленными дуэлями, любовными похождениями и еще тем, что ему все сходило с рук. Однако постепенно Сантьяге наскучило подобное времяпрепровождение. Его живой ум требовал других, более острых развлечений, и аватара погрузился в пучину политических интриг. Через несколько десятков лет он добился поста комиссара Темного Двора — военного лидера Великого Дома — и стал, по мнению многих, лучшим комиссаром за всю историю Нави.
Речь идет не о подлости Сантьяги, а о том, что князь, создав аватару, избавился от качеств, мешавших ему быть хорошим правителем (да, от подлости и лицемерия в том числе). Наличие подобного качества в характере не равно его использованию. Это как "я могу убивать, но я этого не делаю". Хотя кто знает, какие еще качества проявлял аватара в первые годы, кроме невоздержанности и агрессивности? Но в результате, Сантьяга создал себя сам. Он - не то, что сложил в него князь изначально.

Дарга, Эсть` эйпнхар, да как ты не понимаешь!!! Как раз случай с Анной самый наглядный! Они нанесли ей кучу сдерживающих арканов. Сделали рабом. Но очень быстро отпустили. Отпустили жуткое чудовище. Я ощущаю, что для Тьмы рабство тяжело. Она его отторгает и требует прекратить как можно быстрее. Либо убить, либо отпустить. Сантьяга решил, что можно отпустить.

Что касается Тьмы как "стихии", то она не обладает тем, что принято называть разумом. Князь использует слово "Тьма", скорее, в качестве синонима слова "Навь".
Ыть. Ты не помнишь, как с ней общался Сантьяга? Может это и не разум в человском смысле, но это Сущность. Обладающая волей, желающая поглотить. Удивляющаяся, что пришедший к ней этого поглощения не хочет. Это не Навь. Это то, без чего бы не было никакой Нави.

Тьорга, твои ощущения - это твои ощущения. )
В лице Анны Навь приобрела очень полезный инструмент. Точнее, заготовку. Была бы она бесполезна - ее отдали бы масанам, только и всего. Когда заготовку довели до ума, до того вида и состояния, когда инструмент можно использовать в своих целях, Анну использовали. Потом "отпустили". Тем не менее, до этого времени она была официально и фактически собственностью ТД.
Тяжело было Анне, особенно когда она уже немного осознала, какой будет ее дальнейшая жизнь, и что полной свободы у нее не будет никогда, даже если ее "отпустят" и уберут эскизы. А что кому-либо еще от этого было тяжело - лично я ничего подобного не увидел.

Прекрасно помню. Потому и написал не обладает тем, что принято называть разумом. Полуразумная сущность.

Дарга, да, мои ощущения - это мои ощущения. На этом мы точно сойдемся =)

Тьорга, ну да, как я уже говорил, каждому своё. )