А уж когда начинается именно что восхищение страданиями. "Это вам не какая-то утешалочка, у нас тут круто, серьезно и по-взрослому - счастья никому и все герои уйдут обиженными". Или когда автор сам заявляет, что из стольких-то сюжетообразующих персонажей к концу серии должна остаться ровно половина. И читатели радостно пытаются угадать, кто же выживет. Нет, читательские тотализаторы такого рода я уже встречал, но авторы в них обычно не участвуют.

У меня тоже не поднимается рука писать про смерть героев. Потому что жалко, да. А еще каждый герой - это какое-то "окошко в мир". Это свои взгляды, стремления, даже какие-то жизненные мелочи. И мне интересно смотреть в это окошко, видеть, как герой действует, как справляется с неприятностями. Причем то, что герой остался жив, не значит, что у него вся дальнейшая жизнь будет патокой вымазана. У меня уже один любопытный момент в "воскресительном" фике получился - герои на полном ходу и по уши влетели в любовный треугольник. Но лучше так, чем все тихо и пристойно, потому что персонажи умерли.

Кому жалко, кому - не жалко... жалость это и правда несколько инфантильно. Впрочем все жертвы субкультур инфантилы Но вот если подумать.

Вот мирок. В мире людишки ползают, лапками шевелят. Мур... города строят. А нам, упитанному могучему неучу трехлетного возраста, играть хочется, мы красных с синими стравим, а рыжих в расход пустим. Весело!

Так собственно какая разница, выдуманные они или нет?.. Кому-то важно, что муравьи в подарочном мравйенике под стеклышком живые - со своей жизнью, со своей нишей, со своим туннелем из которого надо выносить песчинки, а кому-то нет. Мне, например важно... а вам?

sam_banshee жалость это и правда несколько инфантильно
Жалость не инфантильна. Наоборот, инфантильно отсутствие жалости, это значит, что человек так и остался на уровне "упитанного трехлетнего неуча", абсолютно не умеющего сопереживать.

Так собственно какая разница, выдуманные они или нет?
Разница простая. Муравьи в своем муравейнике живут вне зависимости от того, наблюдает за ними кто-то или нет. Выдуманные герои живут в воображении автора, собственно, оно и есть их мир. И исключительно от автора зависит, какой их жизнь будет. То есть автор для начала этот муравейник построил, населил муравьями, дал отличия красным, синим и рыжим. Это не ситуация: они что-то делали, а я пришел и разломал.

Поговаривают, там, по ту сторону тихого океана, есть забавная игрушка. Два стеклышка, между ними песочек и прочие материалы насыпаны. И муравьи там живут, срез такой из жизни муравейника.
Говорят, очень популярна среди детей. Где разница?..

sam_banshee Слышал про такую игрушку. Разница такая же, как между живой собакой и плюшевой. Если человек взял себе животное (не важно, собаку, кошку или муравьев) и мучает его, это свинство без вопросов.
С воображаемыми персонажами сложнее. Они сами по себе (если смотреть с позиций реального мира) боли не чувствуют, более того, вне автора (его произведения) они не существуют. Если ребенок бьет живую собаку, понятно, что игру надо пресечь, а дите наказать, дабы неповадно было. А если плюшевую? Вроде как никому зла не причиняет.

Огненный Тигр Если ребенок бьет плюшевую собаку и получает от этого кайф, если он отрывает куклам головы, то ему уже вообще-то надо лечиться. Игрушкам пофигу, но вред он причиняет прежде всего себе, А вырастет - бедет причинять другим.
Что касается выдуманных персонажей. то лично мне кажется, что они в каком-то смысле живые. А может и просто живые - только на другом слое реальности. А я сам в их мире отнюдь не божество, которое вольно кого угодно шарахнуть молнией, я тот, которому вручили этот стеклянный муравейник и поручили наблюдать за ним и беречь. Даже если я сам участвовал в его строительстве. Поэтому спасать попавших в беду муравьев, даже если для этого нужно открыть крышку и проникнуть внутрь, я считаю себя вправе. А вот давить и посыпать дустом - нет.

Так ведь дети разницы между живой и плюшевой до определенного возраста не видят. Как и разницу между реальностью и воображением. В этом возрасте очень важно, чтобы он научился видить разницу, и не бил ни живую собачку, ни надувную.

Хорошо, приведу другое сравнение, если с муравьями так не понравилось Хммммм... о! Кукла вуду.
Берем pupa и начинаем в нее иголочками потыкивать. Вроде бы и умысел злой, но не живой человек. Не настоящий. И вреда вроде бы нет (для данной дискуссии давайте предположим что магия - это предрассудок, просто очень крепко вбитый в подсознание).
Но есть что то в этом... Закон подобия. Есть ли разница, тыкать иголочками куклу или живого человека?

~Windblade~ Меня попросили объяснить разницу, я попытался. Я не хотел сказать, что бить плюшевую собаку хорошо и нормально.

Эх, видать не научился я еще задавать правильные вопросы Такие вопросы, которые важнее ответов...
Что ж, скажу тогда так. Для меня важен сам вопрос "а есть ли разница?" а не ответ на него. Хотя бы потому что я сам себе не могу дать однозначный ответ. С одной стороны вроде бы несуществует, а с другой стороны подобие никто не отменял.

Я не вижу здесь жалости. Жалость - чувство вредное. Как сентиментальность.
Есть сострадание, сопереживание, сочувствие, печаль, милосердие наконец - эти чувства, для меня во всяком случае, на несколько уровней выше по сложности, и важнее. Жалость к маньяку? Нет. Милосердие? Да. Разные вещи.

Поэтому убить героя? Нет. Позволить ему уйти?.. Возможно. Уничтожить тысячи воображаемых существ ради жизни одного воображаемого? Из жалости?.. А чем он ценнее этих тысяч, кроме того что я его знаю, а их - нет?..

sam_banshee А почему непременно уничтожить тысячи других воображаемых ради жизни одного? Тут я не понял совсем. Я не о спасении злодеев и маньяков в данном случае говорю. Я, например, не сделаю главным героем злодея и маньяка. Если имеется злодей, то я склоняюсь к тому, что отпустить злодея нельзя, но и просто убить - тоже слишком просто. Сделать так, чтобы отрабатывал, исправлял навороченное, хоть как-то компенсировал, а не просто страдал и мучился - страдания и мучения сами по себе никому лучше не делают. А убить - то же самое, что дать уйти. У всяких там контрразведчиков даже так и говорят: "упустили", если агент сумел покончить с собой

sam_banshee Эх, видать не научился я еще задавать правильные вопросы Такие вопросы, которые важнее ответов...
Еще как научился. Я над твоим вопросом когти грызу. Вот только у Тигра рефлекс отличника - раз спросили, надо ответить хоть что-нибудь.

Я не вижу здесь жалости. Жалость - чувство вредное.
Объясни, пожалуйста, что такое для тебя жалость. Чувствую, у нас тут расхождение в терминологии.

Уничтожить тысячи воображаемых существ ради жизни одного воображаемого? Из жалости?.. А чем он ценнее этих тысяч, кроме того что я его знаю, а их - нет?..
А почему, чтобы спасти одного, надо уничтожать тысячи?
Для примера: вот в описываемом мире что-то случилось. Война или стихийное бедствие. Если я, как автор, дам своим героям это пережить, значит ли это, что я уничтожил тысячи незнакомых воображаемых существ ради нескольких знакомых?

~Windblade~ Лично для меня это часть проблемы.

Простейший пример - большинство моих персонажей родились из сильных волнений и преживаний. Например, была война. Или общество осуществило некий жутковатый выбор. И на последствиях выросло. Оно самое, ГэГэ в лучшем проявлении. Неужели я не несу ответвенности за это? Несу, и еще как. Без войны не было бы героя... но и не было бы жертв. Так и запишем: горка трупов|безумие системы|чума|катастрофа|прочее=интересный пресонажик. Нужное подчеркнуть.

Более сложный пример: герой не является маньяком. Он не безумен, но - вне системы. Неважно, прав персонаж или система. И конфликт неизбежен, потому что с точки зрения системы - персонаж являтся Злом. Как для папуасов является злом не съесть дорого гостя. И уже летят в разные стороны шестеренки, бесполезные прохожие и обыватели, в угоду сюжету...

Еще как научился. Я над твоим вопросом когти грызу. Вот только у Тигра рефлекс отличника - раз спросили, надо ответить хоть что-нибудь.
Спасибо

sam_banshee Та-ак, а мы с тобой все-таки в одну сторону рассуждаем. Потому что я грызу когти и на тему "Если в моем воображаемом мире идет война, несу ли я за нее ответственность?"

Огненный Тигр
Объясни, пожалуйста, что такое для тебя жалость. Чувствую, у нас тут расхождение в терминологии.
Хм, вероятно. Более того, с моим мнением даже Даль не согласен.
Я воспринимаю "жалость" как примитивный вариант сострадания/соболезнования/сочувствия. Сочувствие, которое нам удобно. Как ханжество и сентиментальность: "Мама, мне жалко это кошечку, она такая несчастаня!" или "Ах, как мне жаль этого маньяка, он же не понимает что творит, бедняжка!".
И другое дело "мама, смотри как плохо кошечке, давай ее покормим" и "Его преступления чудовищны, но чем мы отличаемся, если поступим с ним так же?"
Где-то так.

Огненный Тигр Вот и я не знаю. С одной стороны вроде как нет... с другой - вроде как да. И объяснение "они сами так захотели" - всего лишь оправдание перед собой.

sam_banshee Я просто не создаю оригинальных миров с тотальной задницей. А если я беру уже существующую вселенную, то я за тамошнюю задницу не отвечаю, она там уже есть. ну, а я стараюсь сделать так, чтобы ее, этой задницы, в идеале не стало

sam_banshee Я воспринимаю "жалость" как примитивный вариант сострадания/соболезнования/сочувствия.
А, тогда понял. Просто у меня этот термин немножко другое означает. Жалость - это состояние, когда душа болит. Если душа болит не за себя, из этого и вырастают сочувствие, сострадание, желание помочь.

~Windblade~ А я, к сожалению, создаю. Необязательно с тотальной, но, например, что ты скажешь о мире с развитой технологией, в котором легально рабство? Оно как бы и законам регулируется, и "инспектор по работе с" каждую душу проверят, узнает не слишком ли хозяин расходится и кормит ли... и что?..

sam_banshee Ну, знаешь, любой мир имеет свою задницу. И даже не одну. Всегда будут какие-то проблемы, трудности, даже беды. То, что на уровне школьной повести они одни, а на уровне эпического фэнтези - другие, сути не отменяет.
Хотя создавать мир с тотальной задницей я тоже не буду.